Хотя после терактов в Лондоне 7 июля 2005 г.¹ в российских научных кругах интерес к интеграции и радикализации мусульманских общин в Великобритании и Европе начал понемногу расти, к осени 2007 г., мне, аспиранту кафедры Новой и новейшей истории стран Европы и Америки исторического факультета МПГУ, найти литературу и источники по этой проблематике все ещё было непросто, в т.ч. и онлайн.

Искать приходилось, прежде всего, среди англоязычных публикаций, поскольку русскоязычная историография состояла из считанных материалов непосредственно по теме. Из них наиболее ценными являлись, пожалуй, работы Роберта Григорьевича Ланды и Залмана Исааковича Левина<em><strong> </strong></em>(коллеги Р.Г.Ланды по Институту востоковедения).

Р.Г. Ланда у себя дома во время интервью, 09.03.2020. <em>Фото автора</em>.

…В октябре 2007 г. я принес Роберту Григорьевичу в Институт свежий номер журнала <em>Esquire</em>. В нем обнаружил статью из солидного британского периодического издания <em>The</em><em> </em><em>Prospect</em><em> </em><em>Magazine</em>, о существовании которого до тех пор не подозревал, о лондонских бомбистах и радикализации мусульманских общин. Роберт Григорьевич внимательно посмотрел на глянцевую обложку и спросил-констатировал: «Это что, Брэд Питт, что ли?»

Думаю, именно тогда я окончательно понял, как мне повезло с научным руководителем. Конечно, дело тут вовсе не в голливудском актере. Однако, на мой взгляд, именно такое внимание к деталям, к культурному и даже масскультурному контексту той или иной эпохи, не только научная эрудированность, но и осведомленность о самых разных вещах, людях, событиях и явлениях, является одной из наиболее характерных черт работ Роберта Григорьевича и очень важной частью его авторского стиля.

Наиболее полно эта черта раскрылась на страницах книги его воспоминаний «Нескончаем век минувший», изданной им в 2018 г. к 200-летнему юбилею ИВ РАН. Актеры, спектакли, писатели и поэты, приметы времени - все это нашло отражение в мемуарах и наверняка вызовет интерес не только у тех, кто знаком с Робертом Григорьевичем, но и у всех, кому не безразлична история востоковедения нашей стране.

Книга вызывает желание задать вопросы автору. Наша беседа состоялась в начале марта 2020 г., за считанные дни до объявления о всемирной пандемии коронавируса.

Ниже - интервью с Р.Г.Ландой².

<strong>- Роберт Григорьевич, как появилась идея написать книгу воспоминаний? </strong>

- Я читал много мемуаров, воспоминаний разных. И поскольку меня стали как-то очень густо спрашивать про разные дела, какие у меня были в жизни, я решил, что смогу написать, как говорится, в литературном жанре. Но это была проба пера. Откровенно говоря, я не знал, что получится, и это был определенный риск. Могло получиться плохо, потому что я никогда не писал в жанре, свободном от всяких научных формул и тому подобного. Но вопросы коллег, их рассказы о своих делах, натолкнули меня на эту идею - написать от живых впечатлений жизни моей. Хотя прямо никто не советовал.

<strong>- Алжир был горячей темой в 1950-х годах, когда вы решили им заниматься, и позднее. Нет ли сейчас ощущения, что на фоне событий в Ливии, Сирии, Египте, арабо-израильского конфликта, происходящее в современном Алжире оказалось на периферии не только внимания массовых СМИ, но и востоковедения?</strong>

- Тут дело вот в чем: Алжир - нестандартная арабская страна, под очень сильным влиянием Франции даже сегодня. Думаю, и этот фактор влияет на то, что в Алжире относительно стабильная ситуация по сравнению с упомянутыми государствами. А раз стабильная, значит, для кого-то может и не такая интересная.

Многие алжирцы и по-арабски не всегда хорошо говорят и предпочитают французский язык. Для них французский, как для нас русский литературный. Они всегда оглядывались на Францию, даже когда воевали с Францией, Они всегда оглядывались на Францию больше, чем на другие арабские страны. Больше, чем на Лигу арабских государств, где их за это тоже критиковали, кстати. Говорили, что нужно больше быть, так сказать, арабами. Но в Алжире живут не столько арабы, сколько арабизированные берберы. И многие из них даже в арабских семьях сохраняют какие-то элементы берберской культуры и быта.

И в том числе поэтому, из-за большого влияния берберской культуры, алжирцы далеко не всегда ориентируются на общеарабские настроения и доминирующую политическую повестку. Хотя, например, что касается Израиля, - они абсолютно едины со всеми арабами. Тут Алжир не отличается ни от Сирии, ни даже от Палестины по накалу антиизраильских настроений. При этом евреи в Алжире есть, и какого-то особенно плохого отношения к ним я не встретил.

Однако в целом, алжирцы чувствуют свою какую-то особость и предпочитают не смешиваться с, так сказать, толпой общеарабской - «у нас свои дела, своя судьба, своя история». Поэтому в этот круговорот общеарабских событий их не так сильно затягивает. И, кстати говоря, поэтому они с нами в свое время установили гораздо более близкие отношения, чем другие арабы. А мы помогали им. Во время войны [за независимость] помогали вооружением, обучали у нас их кадры. Они нам за это благодарны и считают себя на особом положении до сих пор в отношениях с нами. Вот почему специфику Алжира необходимо учитывать [берясь за изучение этой страны].

С одной стороны, ждать от них каких-то общеарабских лозунгов не приходится. С другой, да, они солидарны по основным вопросам с арабами, с борьбой палестинцев. У себя палестинцев принимают и помогают им. Некоторые из них очень офранцужены: два слова по-арабски, три по-французски, смесь диалектов. А самое-то страшное для меня было, когда я попал в Кабилию. Это область Алжира, где доминирующее население - <em>кабилы</em>.

Я там бывал по большей части проездом, не особенно контактируя с местными. Но как-то раз, проезжая через эту область, разговорился с алжирцем, студентом университета. А в вагон сели двое кабилов и начали говорить между собой. Потом они выскочили, и мой собеседник меня спрашивает: «Вы поняли что-нибудь»? Я говорю, что ничего не понял. Он отвечает: «И я ничего не понял»! Спрашиваю, почему же так. А это, говорит, особая область - Малая Кабилия, - где говорят на смеси арабского и алжирского. Причем диалектов, а не литературных. И тут уже сам черт не разберёт, конечно.

Различия в диалектах там очень сильные. Одно и то же слово в столице страны и на востоке будет звучать совершенно по-разному. Арабский же язык очень богат, в нем много синонимов. И далеко не в каждой стране знают все значения. Только свои, общеупотребимые. Поэтому, если хорошо знаешь арабский, можно по произношению понять, откуда человек. А для Алжира связующим звеном выступает французский язык. Потому что если ты не понимаешь диалект, то французский поймут все.

<strong>- Есть ощущение, что этому способствует и понимание в алжирском обществе, что если ты знаешь французский язык, можно и во Францию поехать при случае. К родственникам или просто в алжирскую общину.</strong>

- Конечно! У них ведь как - с определенного возраста, лет с 18-ти, едешь во Францию на заработки. Покрутятся там пару лет, а нередко и дольше, и возвращаются на родину. Я давно там не был и не знаю, сохранилась ли эта практика сейчас. Но вплоть до начала XXI века это было очень распространено. В алжирском обществе к этому нормальное отношение, никто не считает их предателями [несмотря на колониальную войну с Францией], даже с уважением говорят, что такой-то столько-то лет жил и работал в Париже. Такая школа жизни - знак качества. При этом, что ещё любопытно, очень многие возвращаются оттуда с французскими женами, на что далеко не каждый араб пойдет. Саудовец, например, почти наверняка предпочтет местную мусульманку, он боится, что европейка не будет его слушаться, будет возражать.

<strong>- То есть, они не заставляют европеек принимать ислам?</strong>

- В Алжире с этим по-разному. Как они договорятся между собой. Но, конечно, предпочитают, чтобы жена тоже становилась мусульманкой. К тому же это влияет и на ребенка. Кого из него делать, мусульманина или христианина, если родители принадлежат к разным конфессиям? Для алжирцев, как и для всех арабов, происхождение по отцу, традиции отца, почитание отца, это очень важно.

Что касается молодежи, которая приходит в востоковедение, то обычно её интересует Египет и Сирия. Хотя и какой-то отстраненности от Алжира я не замечал. Но и к самым популярным странам он тоже не относится. В том числе потому, что ни с кем сейчас не воюет. Ливия воюет. Сирия с турками даже воюет. Все эти страны в центре нашего интереса. Особенно нас интересует то, что Турция сейчас делает в Сирии и в Ливии, куда она давно хотела попасть. Еще со времен Каддафи. Но с Каддафи разговор был короткий. Он такое вмешательство никогда бы не одобрил. Поэтому все и сложилось так, как сложилось. Причем там сошлись интересы разных игроков геополитических. Запад очень старался от него избавиться, неудобным для них он был.

Что касается алжирцев, им, на мой взгляд, в гораздо большей степени, чем другим народам Ближнего Востока, свойственна честность. Они, как правило, честно говорят о своих взглядах, о своих позициях.

<strong>- Даже по новостям можно сделать такой вывод. У них обычно не подковерные политические интриги, не военный переворот, как нередко бывает на Востоке, а чаще уличные протесты. </strong>

- Да. Хотя там и перевороты тоже бывали. Тем более что Алжир с 1954 г., когда началась Алжирская революция, не перестает быть под армейским контролем. Даже когда революция закончилась, когда стали независимыми, все равно вся элита - из военных. Президенты все - генералы. А если даже не генералы, то те, кто липнет к генералам, ориентируется на них, слушается их. Так что военное влияние очень сильно в Алжире. Так же, как оно очень долго было сильно в Египте, пока был Насер, другие военные.

<strong>- Вы </strong>-<strong> автор одной из первых в отечественной историографии статей о мусульманских общинах в современной Европе - в журнале «Азия и Африка сегодня»</strong>³<strong>. Когда вы впервые обратили внимание на ситуацию с исламскими общинами на континенте? Произошло ли это, когда вы впервые приехали в Бирмингем и Манчестер? </strong>

- Это случилось раньше, поскольку я до этого уже бывал в Европе, начинал не с Англии знакомство, а с Франции. И там я видел своеобразные отношения между французами и арабами. Во Франции вообще много сеттльментов. Тут греки живут, там - итальянцы, здесь - арабы. Но с их жителями мне как-то не удавалось в контакт вступить, не было такой нужды производственной, как говорится.

А в Англии я попал в университет в Бирмингеме, где был специальный отдел христианско-мусульманских отношений. И на эту ситуацию обратил более пристальное внимание. Кроме того, сотрудники университета открыто говорили о том, что происходит в таких общинах: «Тут - квартал мусульманский, посмотрите, что тут и как. Вот женщина идёт, обратите внимание, сколько у неё детей» - пять-шесть младенцев. Они сами обращали мое внимание на интересные моменты жизни мусульман в Великобритании.

Потому появившееся желание написать об этом было вполне естественным. Тем более, тогда мне показалось, что британские мусульмане вот-вот готовы поставить вопрос ребром о своем статусе, о том, чтобы им дали больше прав и привилегий. А англичане на это как будто не обращали внимания, исходили, видимо, из того, что чем выше забор, тем лучше соседи. Считали, что не надо вмешиваться в жизнь общин. Но ждали, что и мусульмане не будут лезть в «английскую» жизнь.

Вообще, надо отдать англичанам должное: они всегда сосредоточены на главном, не размениваются по мелочам. Но для повседневной жизни такой подход не всегда работает. В Великобританию приезжали мусульманские экстремисты, которые оказались вне закона в континентальной Европе, и продолжали открыто пропагандировать свои взгляды. В газетах, в университетах и т.д. Было впечатление, что Англия постепенно превращается в некий «закуток» радикального ислама.

<strong>- Кстати, о пропаганде в университетах. В своей книге вы вспоминаете, как на лекции в университете Бирмингема пакистанцы задают вам вопросы. И даже по вашему довольно сдержанному описанию эта группа производит впечатление весьма агрессивное.</strong>

- Да, очень.

<strong>- Напомню контекст. Тогда, в конце 1990-х - начале 2000-х, среди британских мусульман была очень сильна поддержка чеченских сепаратистов в России. Если представить такую ситуацию: приехал профессор из России, и ему на лекции группа пакистанцев шумно задает какие-то вопросы...</strong>

- «Что вы замалчиваете [информацию о том], что вы угнетаете мусульман» - это был лейтмотив у них. «Приехали, и нам не говорите ничего об этом?»…

<strong>- …И в связи с этим как раз возникает вопрос: была ли когда-нибудь под угрозой ваша жизнь со стороны религиозных фанатиков и экстремистов из-за того, что вы говорили или писали в своих научных работах?</strong>

- Нет, не была. Поэтому я так и говорил. Если бы была, так я бы, наверное, поостерегся. Но вообще мне говорили, что поаккуратнее надо. И как раз после того моего выступления, на котором они кричали, что я их не информирую о бедственном положении мусульман в России, встречают меня около аудитории двое: русский православный священник и парень, который, насколько помню, оказался студентом какого-то мусульманского вуза в Лондоне. И он говорит, показывая на тех, кто у меня шумел: «Вообще, вы осторожнее. Тут знаете, они какие? Могут все что угодно сделать». Священник хотя и ничего не сказал, но было понятно, что они оба явно мне сочувствовали. Действительно, я ощущал определенное напряжение в связи с этой ситуацией, но никаких угроз в итоге не было.

<strong>- Рассказывая про Владимира Борисовича Луцкого</strong>⁴<strong>, вы упоминаете, что он не успел защитить докторскую диссертацию, потому что многократно ее переписывал. Как вы считаете, насколько такой подход был уместен тогда и сегодня, когда информация стремится быстрее попасть к </strong><strong>человеку? Есть ли предел такого редактирования для научных работ? И если да, то где он, как его найти?</strong>

- Я хорошо помню Владимира Борисовича, он редкой добросовестности был человек. Но он не был членом партии. И считал, что это его большой минус. И находились людишки, которые втолковывали ему, что вот, мол, ты не член партии и нечего тебе затрагивать всякие такие сложные моменты. Следи, мол, за генеральной линией. А он все время, очевидно, находил несовпадения с генеральной линией и переделывал. И в результате не успел защитить.

Издержки советской системы. Но, тем не менее, многих он выучил, много чего написал. Хотя у нас с ним были разногласия. Но разногласия по ерунде. Я считал, что арабы - это не единая нация, а разные нации. Египтяне - это одно, иракцы - совсем другое. И время показало, что это действительно так. По поведению даже, по внешности, не говоря уже о культурных и религиозных различиях.

А Луцкий исходил из того, из чего исходили арабские просветители. Арабы - единая нация с вечной миссией. Но это не так, нет единой нации. В разных арабских странах были разные тенденции, разные дела, разные люди. Тогда, конечно, все, в основном, его слушали, потому что он был величина, а я, ну, кто я был? Аспирантик. Но я всегда его уважал.

Владимира Борисовича знали многие арабские просветители того времени, арабские писатели. С ним всегда интересно было поговорить. От него я узнал, кстати, что мы в свое время поддержали образование Израиля. Я не знал этого! И он ещё сказал тогда: «Что интересно, никого из арабистов не спросили, стоит это делать или нет». И сам он, будучи евреем, всегда был против Израиля.

А что касается второй части вопроса о том, как найти предел в редактировании работы, на него ответить очень трудно. Даже те, кто воплощал эту линию партии, тоже не могли сказать, где надо остановиться. Лучше было просто не трогать никаких сомнительных вопросов и проблем.

<strong>- Следующий вопрос, возможно, будет болезненным для людей, проживших жизнь в Советском Союзе. Вы пишите в своих воспоминаниях про «наших друзей на Востоке». Сейчас же весьма актуальны разговоры о том, что вся дружба, не только стран Востока, но и вообще любых стран с СССР, была построена на помощи разного рода и бесконечных советских кредитах, которые почти никто не вернул, а потому в новейшей истории они массово списываются один за другим. Так была ли это дружба или всё-таки «брак по расчету»?</strong>

- Вы знаете, по-разному было. У нас, даже у нашей верхушки, были иллюзии. Ведь такие государства называли «странами социалистической ориентации». Какая там социалистическая ориентация! Они и не нюхали социализма даже. Но, тем не менее, они соглашались. Конечно, раз мы даём, чего ж не согласиться.

Какие-то основания такие надежды, иллюзии, имели, скажем, в отношении Алжира. Более того, там даже компартия в определенный период сумела влиться в правящую партию, играть какую-то роль. Плюс - у Алжира были многочисленные контакты с Францией, в которой была мощная компартия, помогавшая алжирцам.

А что касается Египта, мне всегда казалось, что надеяться на какую-то «социалистическую ориентацию» - неправильно. Особенно против таких надежд говорила фигура Насера. Гамаль Насер - абсолютный диктатор. Хотя слово «социализм» он употреблял. А кроме того, он был великолепный оратор. Как начнет говорить про подвиги египетского народа - невозможно оторваться! Какие подвиги, не знаю, но тем не менее. Суэцкий кризис - характерный пример. Египтяне тогда остались «при своём» во многом благодаря международному давлению Советского Союза. И потом на весь мир говорили, что вот, мы победили три державы: Англию, Францию, Израиль.

Я думаю, союзы эти были прагматические. Нам нужны были какие-то страны, которые... хотя бы хорошо говорили о нас. Практически не могли ничем нам помочь, но вот хотя бы разговором. Потом, когда ситуация изменилась, они сразу же перестали разговаривать таким образом, уже невыгодно было. Думаю, что это ещё в какой-то мере зависело от ловкости нашей дипломатии, потому что наши дипломаты не всегда были ловкими в арабских странах. Арабы-то сами дипломаты очень искусные, и они ценят, кто как что сказал, вежливо или нет. Нюансы здорово улавливают. И у них давние традиции в дипломатическом искусстве.

Также не надо забывать, что, по крайней мере, половина арабского мира была под значительным влиянием Персидской империи. А персы дипломаты были, на мой взгляд, лучшие за все века. Вспомнилось стихотворение [поэта Василия] Величко «Многоженство», в котором он хорошо обыграл умение персидских дипломатов элегантно выйти из любой ситуации:

Раз на рауте блестящем У персидского посла, Опрометчивая дама Речь такую повела: «Excellence! pardon… скажите. Неужели по сей час Многоженство - этот ужас, Принят в Персии у вас?!» Не смутился персиянин, Дипломат большой руки. Лишь в восточных черных глазках Засверкали огоньки: «Да, - сказал он, - многоженство, Этот ужас, - на беду, Совершенно как в… Европе, И у нас в большом ходу. Но условно многоженство Разрешает нам закон, Прокормить своих должны мы, А чужих не трогать жен! Ну… a здесь мужья, - насколько Я обычаи постиг, - Многих жен имеют тайно. И… не очень кормят их!..»⁵

Советская дипломатия очень многое упустила на Востоке в период своего становления. Советская держава возникла в Октябрьскую революцию и люди, их образ мыслей, были связаны с революцией. Не совпал менталитет нашей раннесоветской элиты с настроениями правителей Востока. Им и договариваться со всякими важными самодержавными эмирами как-то противно было. Многого они не понимали даже. Многие считали это лишним: сейчас мы везде разнесем социализм, а этих всех - на свалку истории. Ничего подобного не произошло. На Востоке быстро ничего не делается, а тем более такие серьезные вещи.

Позднесоветская элита уже кое-что сообразила. Поняла, с кем имеет дело, и что дело придется иметь долго и надо приспосабливаться к этому. Но время уже было упущено в некоторых вопросах. И сейчас мы, наверное, пожинаем плоды этой неловкости дипломатической.

<strong>- По вашим наблюдениям, интерес к науке в целом и востоковедению, в частности, падает по причине «не прибыльности» занятия. Можно ли сегодня молодым специалистам зарабатывать востоковедением, научной деятельностью на достойную жизнь?</strong>

- Это, конечно, тяжело. Востоковедением, по-моему, не разбогатеешь. Вопрос сложный, который каждый решает по-своему. Кто-то предпочтет более прибыльную отрасль. Кто-то - менее прибыльную, но более для него интересную.

<strong>- Предположу, что падение престижа профессии работника науки связано с игнорированием этой темы </strong><strong>в</strong><strong> отечественной масскультуре. </strong><strong>Например, та же Франция, имеющая богатые традиции востоковедения, сегодня уделяет этому внимание -</strong> <strong>в 2019 г. французы выпустили интересный сериал «Шпион» о сотруднике Моссада, внедрившемся в правительство Сирии в 1960-х гг. В России </strong><strong>же почти все фильмы и сериалы на историческую тематику посвящены либо ВОВ, либо каким-то другим подвигам, спортивным и т.п.</strong><strong> Как вы считаете, играет ли роль такой подход?</strong>

- Кто хочет совершать подвиги - это туда [в армию или в спорт]. Да, можно и к такому выводу прийти. К сожалению, из советского времени не приходят на ум какие-то фильмы, книги и сериалы, которые были бы посвящены Востоку. Не было у нас никаких особых сюжетов, связанных с Востоком. Не были мы тогда связаны с Востоком. Сейчас мы связаны с Востоком, сейчас можно про это говорить. А про старые времена, пожалуй, нет. Хотя были люди, которые и работали на Востоке, и связаны были [с этим регионом], но их было не так много.

Востоковедение не умирает, хотя многие и считают, что оно в плохом положении. Но я так не считаю. Тем более сейчас, когда мы вышли на Восток. Нам на Востоке нельзя быть слепыми кутятами, не понимать, что там происходит. Надо в этом разбираться и надо это использовать. Иначе мы так и будем киснуть в своей изоляции. Это недопустимо. Хотя проблемы на Востоке часто очень сложные, и даже сами люди Востока не всегда разбираются. Столько интриг, столько всяких вариантов, так все закручено. Но, тем не менее, этим необходимо заниматься, особенно сейчас.

<strong>* * *</strong>

«Я считаю, пока человек может работать - он должен работать»! - эту фразу я (и, вероятно, не только я) не единожды слышал от Роберта Григорьевича. И это не просто слова. «Россия и Ислам: путь к взаимодействию» (2016), «История Иордании. ХХ век», «История Ливана. ХХ век», «История Туниса. ХХ век» (все 2017), обновленное издание «Истории арабских стран» (2017) и, наконец, «Нескончаем век минувший» (2018) - всё предыдущее десятилетие книги профессора выходили одна за другой.

«Нескончаемая» библиография Роберта Григорьевича является ценнейшим подарком для всех, кто решил посвятить себя такому благородному делу, как изучение Востока. И сегодня, в третьем десятилетии ХХI века, мы продолжаем ждать новых исследований!